Автор: Міла Лугова
Михайло Забродський — Герой України, генерал-лейтенант, депутат новообраного Парламенту. У 2014-му році він здійснив унікальний рейд у тил ворога, звільнивши з оточення 3 тисячі українських військових. Цей рейд увійшов в історію — його вже вивчають у військових школах по всьому світу, а сам генерал став живою легендою. Він, як ніхто, знає про проблеми української армії зсередини і тому розуміє, яких змін потребує система Збройних Сил України.
Ми зустрілись з Михайлом Забродським на відзначенні Дня Соборності України в Чикаго, яке було організоване Українським Конгресовим Комітетом (Іллінойське відділення). На заході були присутні американські конгресмени, а сам генерал виступив з годинним докладом про те, як вдалося розбудувати українську армію за останні роки.
Говоримо про його враження від роботи оновленої Верховної Ради, настрої військових після зміни Головнокомандувача та різницю в підходах західної та пострадянської армій.
Пане Михайле, що вас найбільше здивувало, коли ви почали працювати у Верховній Раді? Адже ви — людина військова — потрапили у зовсім не типове для вас середовище.
Раніше мої уявлення про роботу Верховної Ради базувались, як і в більшості громадян, на тому, що ми бачимо в телеекранах. Можливо, ще на рівні декількох особистих знайомств. Перше, що здивувало, — те, що значна частина народних депутатів, незважаючи на їх офіційні заяви, намагаються здебільшого вирішувати особисті чи бізнесові питання, а не питання всенародного блага. Мені здавалося, вони мали б щонайменше демонструвати, що вони серйозно ставляться до своєї роботи. У нинішньому скликанні Парламенту, особливо зважаючи на активність відомої політичної сили, з перших днів було видно, що люди прийшли вирішувати зовсім інші питання.
Тобто вони, по суті, лобіюють чиїсь інтереси?
Політика — це завжди лобіювання певних інтересів, але коли є баланс, то це все по-іншому виглядає. А коли напівприватні питання починають переважати, то це, щонайменше, не конструктивний підхід до роботи Парламенту.
Які ваші військові якості стали в нагоді, коли ви прийшли працювати у Верховну Раду?
Зосередженість на завданні, довіра до того, хто поруч тебе, маю на увазі колег по фракції (Європейська Солідарність - авт.), однопартійців, але не тільки їх. Розуміння, кому можна вірити і на кого покладатися. Вміння своєчасно розпізнати категорію людей, з якими небажана близька взаємодія.
Ви є одним з архітекторів політики національної безпеки часів Президентства Петра Порошенка. Чи збережений цей курс у сфері національної безпеки після обрання нового Президента?
На жаль, діюча влада робила ряд непослідовних і недалекоглядних кроків, які становлять загрозу цьому курсу. Ми спостерігаємо повний інформаційний провал — спочатку щось роблять, а потім реагують на реакцію. Це не є конструктивним підходом. Ми стаємо свідками, які дві-три недалекоглядні заяви стають загрозою обрушення всієї європейської коаліції, яка творилася неймовірними зовнішньополітичними зусиллями.
Тобто ви маєте відчуття, що депутати не до кінця розуміють, з чим вони мають справу?
Більш ніж. Подібне відчуття є не лише у мене чи в нашої партії. В середині фракції ( Слуга народу - авт.) є протиріччя, бо хтось розуміє рівень своєї відповідальності, а хтось явно ні.
Яких змін найбільше потребує українська армія сьогодні?
Той шлях до прозахідної моделі Збройних Сил, який був визначений раніше, має бути захищений і відсторонений від будь-якого приватного розуміння. Він має бути програмний, тобто чітко визначений за часом та напрямками, системним, не залежати від політичної кон’юнктури, тим більше, що ця загроза починає бути відчутною. Важливо хоча б зберегти той імпульс, що вже є.
Як ви ставитеся до розведення військ на Донбасі?
Ми маємо дуже суперечливі дані, чи є воно розведенням з обох сторін — не завжди маємо офіційні підтвердження, хоча б від спостережної місії ОБСЄ, що з того боку хтось щось «викинув». Це завжди такий мікс даних, адже ще й розвідка наша працює: від офіційних заяв, від неофіційних джерел. Тобто говорити, що на сто відсотків щось підтверджено, сьогодні ми не можемо.
Стосовно мого ставлення до розведення військ як військового. Будь-якому військовому рух назад не притаманний і важко дається, але всі ми розуміємо, що вимоги часу та ситуації можуть бути різними. Якщо ми говоримо про розведення, то потрібно розуміти, що це не у військових справа, а політичні сигнали, щоб продемонструвати свою готовність щодо наступних кроків назустріч один одному. Так вони вважають. Було багато суперечок стосовно необхідності розведення перед тим, як Головнокомандувач збирався в Париж. Хоча розведення, де-факто відбулося, але на деяких ділянках бої продовжуються і навіть є втрати. Це були суто політичні кроки, інформаційні приводи, щоб гарантувати зустріч в Парижі.
Чи ці зусилля були виправдані?
Чи було це виправдано, важко судити тим, хто не брав участі в тій зустрічі. Всі учасники приїхали зі своїми відкриттями та враженнями від зустрічі. Якщо оперувати суто офіційними джерелами — ми домоглися лише обміну полоненими і заяви про те, що розведення таки відбудеться по всій лінії фронту. Більше нічого. Наскільки це було виправдано з точки зору жертвування тактичними перевагами (адже розведення це завжди поступки) — може показати лише час. Для сприйняття це важко, особливо для більшості наших військових. Якщо б розведення дійсно було абсолютним інструментом, який перешкоджав би новим контактам і зберігав би життя та здоров’я нашим військовим, можна було б це ще якось сприйняти. Поки те, що ми спостерігаємо, не дає підстав вважати, що розведення призвело до зниження активності ворога.
Виходячи з цього, як змінилися настрої військових після зміни Президента? Оскільки це дуже різні Головнокомандуючі — Петро Порошенко та Володимир Зеленський.
В мене завжди була позиція, що говорити про настрої військових має тільки Головнокомандувач Збройних Сил. Тому, щоб я зараз не сказав, це буде погляд зі сторони. Суттєвими кроками на внутріполітичному полі розбудови Збройних Сил Володимир Зеленський ще не відзначився, відповідно, ніякого однозначного відношення ще не може бути. Якщо ж згадати про такий знаковий момент, як спілкування Головнокомандуючого з добровольцями, які прибули на ділянку розведення, то тут, все однозначно — такі вчинки не роблять честі нікому.
Ви спілкувалися з російськими військовими, які потрапили в український полон. На ваш погляд, вони затуманені пропагандою чи чітко усвідомлюють, де вони і що роблять?
В певній мірі пропагандою оброблений будь-який військовослужбовець — це складова підготовки. Але у випадку росіян було і зберігається повне інформаційне викривлення. Ті полонені, з якими я мав справу в 2014-2015 роках, мали великі здивовані очі, коли бачили, що навколо одні українці. Вони думали, що тут американська піхота та найманці зі всього світу. Вони свято вірили, що воюють з американцями, бо в їхній уяві не існувало України, а тим більше її армії.
Знання, які ви здобули в командно-штабному коледжі армії США допомогли вам на практиці? І де ви так добре вивчили англійську, щоб пройти таке навчання?
Англійську я вивчив у США на військово-повітряній базі Локленд, штат Техас. Там знаходиться Defense Language Institute — це інститут, який належить Міністерству Оборони США. Після цього був командно-штабний коледж Форт Лівенворт [Fort Leavenworth] в Канзасі. Все чому вчили — абсолютно все — знадобилося. Все подальше виконання військових завдань стало можливим саме завдяки здобутій освіті.
Чим відрізняються ці навички від тих, що є в пострадянській армії? Адже у нашого ворога тактика залишається пострадянською.
В армії пострадянського зразку в центрі завжди бойове завдання і навколо нього обертається все: люди, техніка, обставини, ресурси. Це така військова філософія — завдання має бути виконано будь-якою ціною. Західний підхід ставить в центр людину і вже навколо неї обертається завдання, озброєння, ресурси. Такий підхід працює значно ефективніше.
Можна вважати, шо західна армія більше застосовує знання про людську психологію?
Мабуть, більше все ж історичний досвід. Тому що такий потужний механізм аналізу досвіду, який, наприклад, використовують в армії США, не притаманний більше жодній армії світу, хіба що німецькій та англійській. Це один з факторів, що закладає основу всіх майбутніх перемог. Американці люблять робити детальний розгляд всіх військових зіткнень, незалежно від масштабу, а це дозволяє зробити правильні висновки і скласти нові принципи та підходи. Так не роблять ніде в світі, а тим більше росіяни.
Історію вашого рейду вивчають у військових академіях по всьому світу. З якими думками ви йшли реалізовувати його?
Ми всі розуміли, на що ми йдемо. Шанси бути вбитими чи попасти в полон шалено зростають, коли ти дієш на території ворога. Не можна сказати, що ми взагалі нічого не боялися, але потрібно пам’ятати, що сміливість — це не відсутність страху, а здатність діяти, незважаючи на нього. Коли людина перестає боятися, то їй потрібно залишати військову службу, оскільки вона стає неконтрольованою та втрачає адекватність. Страх має бути присутнім, бо це внутрішній запобіжник, що не дає нашкодити собі та своєму оточенню, особливо коли йде мова про сотні підлеглих. Та потрібно продовжувати діяти попри страх.
Ваше бачення військової реформи, яка передбачає так звані війська територіальної оборони, коли кожна область буде мати власну бригаду на випадок повномасштабної війни?
Це нормальна міжнародна практика. Проте, тут існує потенційна проблема: коли ми обмежуємо регіон застосування бригади територією тільки однієї області — це безглуздо. Якщо ця бригада, наприклад, не знадобиться в Сумській області? А знадобиться у Львівській?
Їх можна перекинути?
Можна, але ж ви знаєте, як у нас до того ставляться: «Я ж у теробороні Сумщини, чому мені їхати на Львівщину?» Це не є небезпека — все ще на стадії формування та вдосконалення, проте, потенційно, це може стати проблемою. Такі легкі відлуння цих проблем ми відчули на собі у 2014 році, коли з’явились батальйони територіальної оборони. Тоді вже ці проблеми поставали, бо прив’язка до території передбачала прив’язку до району виконання завдань. Тут не можна допускати стратегічної помилки — треба законодавчо закріпити, що, попри назву, «територіальна оборона» повинна мати розв’язані руки для роботи там, де буде потрібна.
Сьогодні в Україні багато зброї «на руках». Як ви вважаєте, чи повинна бути зброя доступною для населення, чи повинно це бути закріплено законом, як це зробили в США?
Я категорично проти цього. Наше суспільство ще не готове до такого. В США існує культура поводження зі зброєю, яка вимірюється сторіччями. В Україні про це ще не можна навіть вести мову найближчі 20-30 років.
Наскільки реальним, на вашу думку, може бути «ніж в спину» зі сторони Білорусі? Чи можна очікувати захід російської армії з їхньої території?
Використання території, інфраструктури та ресурсів Білорусі для того, щоб нанести удар по Україні, очікувати можна. Проте, варто розуміти, що це може відбутися і без бажання самої Білорусі. На жаль, останні події лише підтверджують це. Там дуже непрості стосунки між державною владою та військовими, оскільки військові вже давно вважають себе частиною об’єднаних Збройних Сил Білорусі та Росії. Вони настільки загралися в об’єднану державу, що вже важко зрозуміти, де закінчується Росія та починається Білорусь. Від цього «коктейлю» можна очікувати всього, чого завгодно.
Українські журналісти багато говорили про Іловайський та Дебальцівський котли. Чи є у вас відчуття, що замало уваги приділяється українськими ЗМІ нашим військовим здобуткам?
Йде інформаційна війна, під час якої все погане роздувається, а добре замовчується. На цьому будуються гібридні бойові дії. Важливо не тільки те, що відбувається на полі бою, але й те, як це буде подано в інформаційному полі. За такої ситуації дійсно події того ж Іловайська стають головними подіями у воєнному конфлікті. Дебальцеве, де по суті був вдалий відвід військ, щоб запобігти оточенню, — теж постає як трагедія.
В інформаційному полі війну ведуть не збройні сили, а інші державні інституції і ми, на жаль, можемо констатувати факт, що вони сильно поступаються противнику. Сам конфлікт почався внаслідок перших поразок в інформаційній війні. Проте, можна говорити й про інше: такий проект як «Новоросія» більше не може відбутися, а це — вже чимала перемога.
Фото: Тетяна Дрожжина