Авторка: Інна Волоська
Фото: UN Women/ Sergey Korovayny
Ольга Дячук — координаторка руху HeForShe в Україні, ООН Жінки. Вона виконує свої обов'язки вже два роки і вірить, що фемінізм не є героїзмом, а чимось дуже природним для тих, хто цінує права і свободи людини. Покоління Ї поспілкувались з Ольгою та дізнались її особистий досвід як феміністки, роботу в HeForShe і розвиток феміністичного руху в Україні. Ми також поговорили про найпоширеніші стереотипи щодо фемінізму та чим він корисний для чоловіків.
Як ви прийшли у HeForShe в Україні?
Раніше я була шеф-редакторкою сайту Elle, жіночого глянцю. Тоді я писала не лише про моду, а й про інші важливі речі, наприклад соціальні. З кожним місяцем, роком роботи все більше заглиблювалась в тему жіночих питань. В мене завжди було чітке розуміння і позиція стосовно фемінізму. Можливо, не настільки сформовано, як тепер, але я була феміністкою вже тоді. Все більше цікавилась цією темою і, зрештою, зрозуміла, що хочу займатися нею більш глибоко і фахово. Так з цієї посади я подалася в HeForShe в Україні, і мене взяли на позицію координаторки руху.
Оскільки ви стали частиною ООН, які зміни відбулись у вашому житті, зокрема в ставленні до обраної діяльності?
По-перше, ООН — це міжнародна організація, а в них, особливо таких великих, багато правил і бюрократії. Це величезна структура та сім'я агенцій, і я почала почувати себе її частиною. Тепер відчуваю відповідальність як людина, яка представляє ООН. Що стосується роботи, то щотижня я працюю з даними, статистикою, дослідженнями та персональними історіями жінок. І, звичайно ж, вникаю в цю тему все глибше і глибше. Тому я в певному сенсі стаю більш холоднокровною просто через те, що цього стає багато в щоденному житті.
Можу сказати, що око та вухо стали “натреновані” до сексизму чи дискримінації. Раніше я би теж це помічала, але сумнівалась: сексизм це чи ні. Зараз зчитую такі прояви моментально. Помічаю також, коли хтось не використовує фемінітиви. Я особисто за їхнє вживання з різних причин, не лише феміністичної. Мені здається, що це дуже органічно для української мови.
За два роки досвіду координування руху HeForShe в Україні чим особисто пишаєтесь?
У руху HeForShe є дві щорічні великі події. Перша - це HeForShe Arts Week — мистецький тижневий марафон. Ми та наші партнери — музеї, галереї, кінотеатри тощо — організовуємо події на тему гендерної рівності, кожен самостійно. Другий — HeForShe Congress. Це освітня подія і платформа для представників бізнесу, приватного сектору, які або починають, або вже роблять певні кроки до гендерної рівності й інклюзивності у своїх компаніях.
Крім цих великих подій, є також багато інших заходів та проєктів. Наприклад, були колаборації з Одеським міжнародним кінофестивалем, Ukrainian Fashion Week тощо. Минулого року спільно з видавництвом “Книголав” ми видали книгу, а саме український переклад світового бестселера “Чоловіки про фемінізм”. Автори книжки, Майкл Кауфман і Майкл Кіммел, приїжджали на її презентацію під час “Книжкового Арсеналу”. “Чоловіки про фемінізм” написана дуже легко, добре структурована і досі популярна. Як казали самі автори, це швидше вступ до фемінізму для початківців. Наприклад, коли ти цікавишся рухом, але ще маєш певні базові запитання, міфи або хочеш розібратись у фейках. Це не є глибока аналітична філософська книга, вона є дуже проста з гарними ілюстраціями, але вона якраз і дає відповіді на основні питання.
Це є той проєкт, яким я особисто пишаюсь. Напевно, тому, що розумію: навіть коли в HeForShe буде якийсь інший розвиток і люди, книга залишиться і все одно буде доступна онлайн чи в друкованому варіанті. Я переконана, що вона вплине не на одну людину. Тому такі проєкти, сподіваюся, є успішними. І певною мірою завдяки мені.
Якщо говорити про інші досягнення руху HeForShe в Україні, то варто згадати про Міністерство закордонних справ Україн: вони стали першою державною структурою, яка офіційно приєдналась до руху HeForShe, зобов’язалася провести гендерний аудит всієї інституції. Крім того, до руху офіційно долучився Український інститут, ми спільно заснували Премію Women in Arts, мета якої — звернути увагу на досягнення жінок, що працюють у мистецтві, публічно подякувати їм за внесок у цю сферу й надихнути на нові досягнення. Вручення Премії відбулося вже 2 рази: у 2019му та 2020му, і ми не плануємо зупинятися.
Що для вас означає фемінізм?
Фемінізм для мене особисто це щось дуже природне, тому що я вважаю, що фемінізм — це про справедливість і права людини. Це ідеологія, що просуває політичні, економічні, соціальні права жінок і прагнуть зробити їх рівними з чоловіками. Якщо ти цінуєш справедливість, ти не можеш не підтримувати фемінізм.
Мені здається, що кожна людина хоча б раз у житті стикалась з дискримінацією стосовно себе за різними ознаками, і не важливо, якої вона національності, віку чи статі. І, можливо, в цей момент кожен почував себе не дуже класно. Так от фемінізм це про ту саму несправедливість, про ті самі права, яких у жінок не було дуже-дуже довго, століттями і тисячоліттями. І настав час відновити справедливість.
Чи пам'ятаєте момент того усвідомлення, коли ви вирішили стати феміністкою та приєднатися до феміністичного руху? Це був переломний момент?
Мене часто запитують, чи був такий момент. Але ні, його не було. Тобто не було такого, що я прокинулась і зрозуміла, що я феміністка. До того ж свідомо чи підсвідомо, професійно я завжди вибирала той напрямок, де гендерної дискримінації менше. Вона була, але все ж менше.
Я навчалася на журналістиці в Шевченка, де більшість дівчат. Це абсолютно не означає, що коли їх в колективі більше, то немає гендерної нерівності чи дискримінації, там є свої нюанси та проблеми. Коли один хлопець і 8 дівчат, то викладачі, звичайно, більше звертають увагу на того хлопця. Потім я працювала в медіа на телеканалах і, зрештою, в жіночому глянці. Всюди були колективи, де було більшість жінок.
Мені здається, що фемінізм не є якимось героїзмом. Я не роблю над собою зусилля, не борюсь з собою. Можливо, через те, що я більше читала, цікавилась темою, і все це якось дуже органічно вилилось саме в таку позицію. Коли виступаю перед студентами, то часто кажу, що я абсолютно така сама як вони: я дівчина з провінційного західно-українського міста, зі звичайної сім’ї, із “середньостатистичними” освітою і можливостями. Таким підходом я хочу підкреслити, що фемінізм доступний всім. Це не є позиція, заради якої ти повинен принести когось чи щось в жертву. Це має бути чимось природним для людини, яка просто поважає права інших і справедливість. І все.
Чи стикаєтесь ви з несприйняттям своєї позиції?
Серед друзів такого не буває, тому що людина сама обирає друзів за своїми поглядами, але серед знайомих в спільних компаніях буває. Можливо, це суто мій досвід, але з кожним роком мені більше трапляються люди, які, можливо, не погоджуються зі мною в чомусь, але обережні у висловлюваннях. Тому що молоді думаючі люди вже розуміють, що така позиція (хочеш називай “фемінізм”, хочеш придумай інше слово, але рівність прав жінок і чоловіків) стає все більш нормалізованою. Це дуже тішить.
Можу сказати, що є певне несприйняття моєї позиції з боку деяких рідних старшого віку. Тотального немає, але дискусії є, наприклад, з батьком. Я вважаю, що це нормально. Старші люди росли в зовсім інших умовах, де питання прав людини навіть в широкому значенні не піднімали взагалі, не згадуючи вже про якісь детальніші відгалуження.
Моя мама дуже добре сприймає феміністичні ідеї. Якщо вона чогось не розуміє, то все одно довіряє мені й думці експертів. Для неї це більш органічно, тому що вона, як і будь-яка українська жінка, у житті стикалась з дискримінацією безліч разів. Татові трішки складніше, з дечим він погоджується, а деколи все одно залишається популярне “чоловіче” питання: “А яких прав вам ще не вистачає?”. Це просто їхній лозунг, мені здається (сміється). Тому деколи ми знову починаємо про це говорити.
Слово “фемінізм” часто має негативну конотацію, і зокрема в українських медіа. На це є різні причини, але більше вони суб'єктивні. Дехто зі знайомих навіть каже мені: “Може, ти просто не використовуй це слово. Говори все те саме, але тільки слово “фемінізм” не вживай”. Мені це дуже не подобається, тому що в цьому слові немає взагалі нічого поганого. Воно зовсім не про “забрати права у чоловіків” чи інші міфи, які я кожного тижня чую. Тому слову “фемінізм”, я вважаю, потрібно повертати справжню суть.
Як спілкуватись з людьми, які категорично налаштовані проти фемінізму?
Моя рекомендація: завжди переконувати аргументами, статистикою, дослідженнями, тому що по-іншому ніяк. “Я так думаю” чи “я так відчуваю” дуже корисний емпіричний досвід, але якщо вам ставлять питання: “А в чому ще проблема, чого ви ще хочете?”, тут буквально можна перерахувати по пунктах. На жаль, є люди, які просто не готові говорити в цій площині. Тобто ти статистику, а тобі у відповідь: “А я думаю по-іншому”. Будьмо відверті: якщо людина не готова чути, а її головна ціль в розмові лише висловитись, і не важливо, йдеться про фемінізм, політику чи будь-яке інше питання, то не варто сподіватись на якісь результати. А якщо в неї є своя позиція і питання, які вона хоче обговорити, послухати вас, то говорити треба однозначно.
На жаль чи на щастя, багато людей, які сперечаються і дискутують на тему фемінізму, не мають чим аргументувати свої слова. А коли попросиш підтвердження їхній думці, то вони не покажуть, бо такого дослідження не існує. Але натомість є відкриті дані Держстату, офіційного джерела, про середні зарплати в Україні. Середня різниця від кварталу до кварталу залежно від індустрії становить від 20 до 35 %. Умовно кажучи, якщо чоловік на тій самій роботі отримує 10 000 гривень, то жінка - 7500 чи 7800. І якщо я це пояснюю чи кидаю лінк на сайт, люди дійсно дивуються.
Коли вони говорять, що статистика домашнього насильства — це перебільшення, я прошу показати підтвердження цьому. В них його немає, а в мене є дані поліції, дані по світу: скільки жінок зазнають гендерно-зумовленого насильства, домашнього насильства, скільки дівчаток переживають булінг, знущання чи домагання і так далі. Зрештою, рух MeToo цьому підтвердження.
Яка статистика домашнього насилля в Україні, і де можна знайти ці дані?
Статистику домашнього насилля і все, що цього стосується, публікує МВС, поліція. Вони приймають ці виклики. В більшості країн менш ніж 40% жінок повідомляють про домашнє насилля (переважно друзям чи сім’ї), а близько 10% — поліцію. Але варто зазначити, що нам часто бракує повномасштабних досліджень, глибоких опитувань, статистики, яка відображає реальну картину з року в рік.
Одна з популярних тез, яку ми зустрічаємо, зокрема в соцмережах: “Чоловіки теж страждають від насильства, а ви тільки про жінок говорите”. По-перше, варто говорити, що насильство є не лише фізичне чи сексуальне, а й економічне, психологічне, тобто їх багато. По-друге, чоловіки теж потерпають від нього, це правда. Але все ж це відсотки, які неможливо порівнювати. За даними МінСоц за 2019 рік, 88% звернень - від жінок, 10% - від чоловіків.
Як фемінізм може допомогти чоловікам?
Чоловікам він допомагає не відчувати ось цього “ти повинен, бо ти мужчина”, “не можеш бути годувальником — значить, ти не мужик”, “не плач, ти ж хлопець” і так далі. Чоловіки теж страждають і не лише від домашнього насилля, а й від токсичної маскулінності, яка породжується патріархатом. Звідси — високий рівень стресу, алкоголізм, смертність і інші жахливі речі. Коли ми позбуваємось таких стереотипів, розуміємо, що жінка теж може і має право працювати, будувати кар'єру, заробляти більше за чоловіка, і що в цьому немає нічого поганого, тоді це звільняє чоловіків від нав’язаного тагяра. Від цього ніхто не стане менш чоловіком чи менш жінкою. Люди повинні самі вирішувати ролі у своїх сім’ях, розмовляти, домовлятись. Це аж ніяк не повинно бути соціально насадженим конструктом, спущеним зверху традиціями чи ще кимось.
Всі феміністки — кар'єристки?
Ми часто стикаємось зі стереотипом, що фемінізм хоче зробити усіх жінок кар’єристками. І це абсурд. Фемінізм говорить: ти можеш бути тим, ким хочеш бути і робити те, що хочеш. Тобто якщо ви так домовились в сім’ї, і ти відчуваєш, що наступні роки хочеш бути домогосподаркою, займатись дітьми як мама, ну будь ласка. Якщо це твій свідомий вибір, і ви домовилися з чоловіком про таку модель, то це не робить тебе не феміністкою. Це дуже хибна думка, що феміністками можуть бути лише бездітні кар'єристки, активістки чи ті, хто ходять на мітинги. Власне, в цьому і вся суть.
Як фемінізм розвивається в Україні, порівнюючи з іншими країнами?
Я переконана, що прогресує, особливо після після Революції Гідності. Це можна побачити, наприклад, на великій кількості феміністичних медіа, які вже між собою конкурують. А років десять тому картина була зовсім іншою. Це можна побачити і на Марші жінок 8 березня, який щороку стає більш видимим.
Також важливим показником є те, що зроблено на державному рівні за ці останні роки. По-перше, криміналізовано домашнє насильство з 2019 року. По-друге, скасовано список 450 заборонених професій для жінок в 2016. Складно в це повірити, але досі такий існував. Жінки-військовослужбовиці, ветеранки можуть претендувати на освіту і права на рівні з чоловіками.
Я люблю наводити один вагомий приклад. Якщо порівнювати з нашими сусідами пострадянського блоку, то Україна — єдина країна, в якій щорічно відбуваються Прайди. Це та річ, яка теж має безпосередній стосунок до гендерної рівності. Останні 3-4 роки прайди збирали все більше і більше людей. Я знаю, що приїжджають представники ЛГБТ спільнот із сусідніх країн, щоби мати цю можливість. І я думаю, що це теж дещо говорить.
Але проблеми також залишаються. За щорічним рейтингом World Economic Forum, Україна посідає 59 сходинку зі 150-ти країн. Це відносно непоганий результат. В рейтингу є різні підпункти: доступи до освіти, медичного забезпечення, політична участь, розрив у зарплаті тощо. В нас найбільша проблема з участю жінок в політиці. На жаль, мало жінок в керівних органах, на очільних посадах. В нашому парламенті зараз близько 21% депутаток при тому, що жінки в Україні складають 54% всього населення. Тоді як може цих 54% жінок представляти лише 21%? Тут математика не сходиться, мені здається.
Звичайно, що людей потрібно обирати за професійністю та цінностями. Але якщо жінки навіть не будуть потрапляти в цей пул, з якого обирають, якщо вони будуть вічно виконувати ролі секретарок або заступниць заступників, то в нас навіть не буде можливості розглядати їх на такі посади. Це серйозна проблема, про це треба говорити. І цю проблему не вирішити тільки квотами, тим паче якщо в один момент набрати 50% жінок будь-якою ціною. Це лише один із способів. Нам потрібно змінювати підходи до виховання дітей, змінювати гендерні стереотипи про роль жінки і чоловіка. І тоді такі речі будуть відбуватись природним чином, як в Скандинавських країнах, на яких ми можемо рівнятись у питаннях гендерної рівності.
Якою ви бачите Україну в майбутньому як феміністка?
Я дуже сподіваюся, що побачу Україну, в якій права людей зацементовано, забетоновано як найвищу цінність. І я хочу бачити Україну без стереотипів, без домашнього насильства. Хочу бачити країну, де на керівні посади будуть претендувати абсолютно чесно і чоловіки, і жінки, а жінкам при цьому не казатимуть: “Ти ж скоро підеш у декрет”. Я хочу бачити Україну частиною прогресивного світу, де соціальні питання і права людини стоять на першому місці. Я просто вірю, що такі речі підтягують за собою якісний рівень життя й економічні блага.
Попереду ще довгий шлях. Не треба думати, що Україна в цьому плані унікальна. З проблемами гендерної нерівності зіштовхуються абсолютно всі країни, навіть найбільш прогресивні. Але все-таки деякі почали цю боротьбу набагато раніше і вже мають помітні результати. В нас є приклади, практики, кращі з яких ми можемо брати за основу. А зрештою, чому ні? Якщо у них вийшло, то й у нас також вийде.